Bibliomancia: Diálogos de la forma perdida

Por: Andrea M. Zárate

Al encontrarse, dos mentes descubren ideas a las que no podrían llegar por separado, y este peculiar contacto también incide en la percepción del tiempo: lo que aquí se dice modifica el presente y le abre paso a las formas del futuro.
Prólogo. El taller del diálogo” en Diálogos de la forma perdida
Juan Villoro 

Por segunda ocasión, DES/LINDE tuvo la oportunidad de conversar con Massimo Rizzante, (Aquí pueden encontrar la entrevista anterior) esta vez sobre su libro más reciente en español: Diálogos de la forma perdida publicado por la editorial Ai Trani.
En esta obra Rizzante registra sus diálogos —acumulados a lo largo de muchos años— con varios maestros de la novela. Toca temas como la supranacionalidad de la literatura, su búsqueda y posibles formas. Expone el valor que profundizar en múltiples perspectivas implica para el arte. Y nos hace reflexionar, nuevamente, sobre el valor y la urgencia de una verdadera crítica literaria, una que sea más intrínseca que cultural.
El fantasma de Italo Calvino, Carlos Fuentes, Kenzaburō Ōe, Juan Goytisolo, Milan Kundera, Gudbergur Bergsson, Gianni Celati, José Saramago y Goffredo Parise conviven, por medio de Massimo Rizzante, en un mismo espacio del cual surgen respuestas, cuestionamientos y confrontaciones trascendentales para todo el que tenga un interés genuino en la literatura y su búsqueda actual.
Minutos antes de la presentación del libro en el Instituto Italiano de Cultura, Humberto y yo pudimos intercambiar algunas ideas con el autor y, aunque breve, la conversación resalta algunos cuestionamientos centrales sobre esa forma perdida.

ANDREA: A lo largo de los diálogos con los novelistas se vuelve muy evidente cómo tener diferentes perspectivas es lo que hace muy enriquecedor al libro, ¿por qué es mejor tener muchas visiones que una sola?

MASSIMO: ¿De la novela o de la literatura en general o la pluralidad en general?

ANDREA: De la pluralidad enfocada en la cultura supranacional a la que te refieres en el libro.

Massimo: Bien, en los diálogos siempre planteo algunas cuestiones sobre ese problema a todos los novelistas porque al final todos los grandes —hablamos de maestros de la novela del siglo XX— tienen la perspectiva supranacional de la literatura y es la que me interesa a mí, por supuesto. Sin embargo, esa perspectiva supranacional tiene varias versiones. Fuentes, por ejemplo —y lo dice muy claramente ¿no?— sostiene que a partir de los años cincuenta y sesenta todo novelista de América Latina se dirige hacia Europa y entonces empieza un diálogo entre Europa y América Latina. Sin embargo, hacia el final de la conversación Fuentes dice que para él ese diálogo ya se acabó y que puede ser que en el siglo XXI empiece un nuevo intercambio entre América Latina y el Pacífico.

La perspectiva de Saramago es siempre supranacional pero en otro sentido, es decir, un escritor portugués ibérico que se plantea una posibilidad bastante utópica: que España y Portugal se destaquen de Europa —hay una novela hermosa sobre eso— y que lentamente se acerquen a América Latina. Él también piensa que hay una relación atlántica muy importante.

Calvino también tiene una perspectiva supranacional porque por él la literatura italiana siempre tiene que relacionarse con otras, no sólo con la francesa, con la alemana, con la inglesa, también con la literatura latinoamericana. Es uno de los pocos escritores que tiene una relación bastante estrecha con América Latina. En general en Italia, como digo siempre a mis amigos, no conocemos muy bien la literatura latinoamericana, conocemos dos, tres nombres y ya está.

Y el que me parece desde siempre el mayor ejemplo es Kenzaburō Ōe, para mí un gran escritor de extremo Oriente que profundiza en la literatura Occidental y que crea una obra a partir de eso. Me parece único porque no veo el contrario. No veo, o bien, no sé si exista un gran escritor latinoamericano que haya profundizado a tal punto en la literatura de China, de Japón, de India. Especialistas y eruditos hay muchísimos y gracias a ellos podemos introducirnos en estas culturas pero no sé de creadores. Kenzaburō Ōe me parece un ejemplo profundo y maravilloso, aunque tenemos que recordar que el modernismo japonés nace así a partir de principios del siglo XX, es decir, hay muchísimos grandes escritores japoneses que se acercan a una literatura europea, como Sōseki a la inglesa, Kawabata a la francesa… Siempre para crear algo nuevo hay que tener una relación supranacional, esa es mi perspectiva primordial y me parece que todos a su manera lo dicen. Ninguna literatura es virgen.

HUMBERTO: En cuanto al asunto de lo que ha hablado Pascale Casanova sobre el centro en la periferia y los centros de la literatura, ¿cómo juega eso en relación con el carácter supranacional al que te refieres?

MASSIMO: Casanova ha reproducido un asunto académico centro-periferia. Claro que yo soy un poco partidario de la periferia, del margen. Lo discutimos el año pasado, los márgenes pueden encontrar cosas que el centro no. Lo dice muy bien Kenzaburō Ōe: ser partidario del margen no significa ser un marginal. Kenzaburō Ōe no es un marginal, cuando él dice ser un escritor marginal lo dice en relación a Tokio que es como puede ser un escritor francés marginal en relación a París. Ese problema no lo tenemos en Italia porque no tenemos centro. Justamente, Italia es un país policéntrico, están Roma y Milán, sí, pero hay muchísimas ciudades pequeñas y medianas donde han nacido y se han formado escritores importantes. En Italia no tenemos ese problema pero lo veo claramente en Japón, en Francia, en México, en Argentina… Es clarísimo donde existe un centro cultural fundamental y los otros son todos marginales. Sin embargo, como decía Juan Goytisolo, que eligió el margen para reinventarse la tradición española: hay que salir de nuestro país para verlo mejor.

ANDREA: Volvemos a que es esencial ese contraste y tener diferentes perspectivas y puntos comparativos.

MASSIMO: Sí, me parece que todos los escritores que he conocido más o menos lo piensan así. Escritores famosos, célebres o no tanto pero al final la visión es la misma.

ANDREA: Algo más que llamó mi atención y me gustó mucho del libro es el enfoque de los diálogos. Están concentrados particularmente en la literatura y no tanto —como suele ser— en la literatura y sus relaciones externas…

MASSIMO: Pienso que el diálogo funciona como género literario y la entrevista como un género periodístico. Al periodista no le interesan la literatura, la forma ni el estilo; en general le interesa lo que la obra refleja del contexto o de la biografía del autor. Me parece que esa es una diferencia fundamental.

ANDREA: Justo creo que hace mucha falta este tipo de crítica que cuestiona a la literatura en sí y no a si está haciendo “arte por el arte”, si está teniendo o no un fin ideológico…

MASSIMO: Esa es la gran batalla que no sé si ya hemos perdido. Espero que no. Vosotros tenéis otra edad y puede ser que estemos batallando. Pero para mí el problema número uno es desde el punto de vista estético. Cómo llegar a escribir una crítica formal, estructural, estética, pero de una manera literaria. Es decir, una crítica que está en el interior de la obra contra un mundo académico europeo, americano, mundial al que no le interesa más. Le interesa la cultura, no el arte de la novela; la cultura que está dentro de la novela para hacer de la novela un documento histórico de ese momento.

HUMBERTO: ¿Cuál es el criterio para los autores en el libro? Entiendo que todos son autores muy importantes, incluso creo que hay una tentativa que habla de ese criterio en el sentido de que hay autores que tenían que estar a pesar de haber muerto. ¿Cuál es la relación entre ellos?

MASSIMO: Bueno la relación entre ellos soy yo. Con Calvino no porque no lo conocí verdaderamente pero lo conocí bien desde el punto de vista literario. ¿El criterio? Bueno, el criterio para decir dónde está el valor literario…

HUMBERTO: No te pido que me digas por qué cada uno es importante sino ¿cuál es la lógica en tu libro?

MASSIMO: La lógica del libro no es tanto el descubrimiento del valor literario de cada escritor, eso ya lo daba un poco por descontado. Pero puede ser lo que venimos de decir: por una parte la búsqueda formal y por la otra —que no hay que olvidar nunca— la relación con las otras literaturas. Yo pienso que son dos cosas fundamentales. El gran escritor no deja de buscar la forma. Calvino lo hizo hasta el final, hasta el último día. No estaba satisfecho con la novela, no estaba satisfecho con la short story, buscaba otra cosa. En Palomar se ve algo, puede ser que hubiera seguido esa línea. Celati también busca una forma breve que no es precisamente la short story, es otra cosa; los dos siempre con un ojo a las otras literaturas, a las otras civilizaciones, esto creo que ya pueden ser dos criterios.

ANDREA: En general, todos adoptan esta supranacionalidad de la que hemos hablado, pero lo interesante también —y algo que creo los hace maestros— es que en ningún momento pierden sus búsquedas personales. Es decir, estar relacionado con todas las culturas no significa para nada que todo sea similar…

MASSIMO: No, eso es otro problema. Si vamos a profundizar un poco, frente a nosotros tenemos dos grandes problemas. El primero acabo de decirlo: el arte de la novela contra la cultura de la novela, es decir, el arte analítico de leer una novela contra el documento histórico que se hace de la novela. El otro problema es no confundir lo supranacional con el multiculturalismo.

ANDREA: Que además lo vuelve algo muy superficial.

MASSIMO: Sí porque el supranacional es una relación entre tus raíces y los otros; eso no fomenta una confusión. Mientras que el multiculturalismo puede fomentar una gran confusión y superficialidad en la que todos somos iguales, todas las culturas son iguales y entonces entramos en un círculo vicioso. Creo que son los dos grandes problemas para alguien que ama la literatura, que quiere leerla y analizarla. No hay que caer en la trampa del multiculturalismo ni en la de confundir lo supranacional con el multiculturalismo.

HUMBERTO: Todos los autores que están en el libro están de salida en la vida, en la literatura…

MASSIMO: Son todos gente de los años veinte y treinta. La última gran generación de modernistas, creo se puede decir. De modernistas y de modernistas anti-modernos.

HUMBERTO: Pensaba en Kundera, en El arte de la novela cuando habla de cómo la vida de la novela está en su búsqueda de algo nuevo e incluso escribe que la repetición es la muerte de la novela, ¿crees que hay..?

MASSIMO: Él dice algo más, dice que la sola moral de la novela es el conocimiento, es decir, descubrir algo nuevo es un territorio existencial que los otros no habían descubierto. Kundera te dice ¿por qué escribir una novela si no tienes una visión, una posibilidad de descubrir algún territorio? Puede ser muy pequeño. Cuando digo territorio me refiero a un tema, por ejemplo la ligereza. Puede ser que descubras sólo una parte pero hay que descubrir, por eso dice que la moral de la novela es el conocimiento y por eso no entiende cómo se puede escribir tal número de novelas.

HUMBERTO: Por eso luego habla en El libro de la risa y el olvido de la grafomanía: “se escriben tantas novelas porque no nos escuchan nuestras esposas”.

MASSIMO: La grafomanía es la gran enfermedad y ahora mucho más que antes, porque con internet la grafomanía aumenta. Ha aumentado de manera absurda.

ANDREA: ¿Crees que en esta generación que termina hay herederos?

MASSIMO: ¿Hay herederos de esta gran generación de los años veinte y treinta? No creo que haya herederos de esta envergadura. No creo, no veo. Pero creo que hay herederos, es decir, a veces los herederos no están a la altura de los maestros pero hay. Hay algunos en América latina, en los Estados Unidos, hay alguno en Europa, pero son bastante pocos porque la mayoría muy sencillamente no son herederos de nada. Ese es el problema porque la herencia implica la maestría: un pasaje, una transmisión y esta transmisión como decía el viejo Goethe eres tú quien la conquista. Eres tú quien tiene que conquistarla pero si no tienes ganas, si no tienes interés…

HUMBERTO: Aquí surgen dos preguntas obligatorias: ¿por qué no hay quién reclame esa herencia? Teniendo en cuenta que es una tradición que viene desde hace siglos, y la otra —un poco en ánimo de difundir— ¿quién te parece que puede ser un buen heredero actual?

MASSIMO: Bolaño fue un gran heredero, lo dice al final de una de sus últimas conferencias: “hay que volver a leer Borges”, es decir, hay que re-empezar a leer a partir de Borges. Bolaño fue un gran heredero de todo: de Europa, de América latina, de Estados Unidos; se puede decir que es un heredero verdadero. Uno de los poquísimos. En cambio sus alumnos, entre comillas, no son de la misma especie. También aquí en América latina hay mucha gente que habla de Bolaño como su maestro pero no creo que estén a la misma altura. En Europa tenemos a Houellebecq que también es un heredero, puede ser que también del siglo XIX. Del siglo XX hay, no muchos como antes, pero los hay. Esto es muy importante porque la gente de veinte y treinta años puede ver todavía una genealogía. Al final ¿qué es un artista? El artista es alguien que en un momento dado comprende su árbol genealógico y se coloca. Esto en todas las artes, aunque en la pintura se ve de una manera mucho más manifiesta: si tú miras un cuadro de Francis Bacon tú ves la genealogía, ves Picasso, ves todo hasta Velázquez, siglos y siglos. El artista tiene que estar en un lugar de la historia del arte. Él tiene que colocarse, tiene que tener un deseo y el talento para hacerlo.

HUMBERTO: Y la otra pregunta, para terminar, ¿por qué se ha roto esa genealogía? ¿Qué pasó en la familia que ha dejado de procrear?

MASSIMO: Porque en Europa no se procrea más, en México sí, mucho, en África. Puede ser, ¿eh? Puede ser que haya un problema de civilización, Europa no cree más en sí misma, es una respuesta muy sencilla, pero ¿por qué en Europa no se tienen hijos? Europa ya no cree en el proyecto. ¿Por qué África continúa procreando, Asia, aquí América Latina? Puede ser un cambio de época. América Latina no ha perdido la esperanza. Cada vez que vuelvo a Europa se siente el cansancio, uno puede decir “hace siglos que Europa está cansada de sí misma” un poco, sí. Se puede hablar del eterno declive pero ahora lo vemos de manera concreta. Algo se rompió en Europa. Puede ser el hecho de no creer más en los valores fundadores —porque finalmente Europa ha fundado los valores que ahora están en todos los lugares— pero ella no cree más en eso y puede ser que esta ruptura también se refleje un poco aquí un poco allá pero no de una manera evidente.

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